blog: add lj-nj discussion

articles/2024-07-09-diskusija-lj-nj-cyrl.md

@@ -0,0 +1,137 @@
+---
+authors: [noomorph, jvs]
+tags: [discussion,diskusija]
+---
+
+# Асиметрија меджу `LJ`/`NJ` и `Љ`/`Њ`
+
+## Мотивација
+
+Тутдењ меджусловјанскы правопис имаје асиметрију меджу латиницеју и кирилицеју, что се тыче прєдавања диграфов `lj` и `nj` на писму.
+
+### Фонетичны поглед
+
+Сут три можне ситуације из позиције фонетикы (примєры сут записане в тутденном етимологичном правопису):
+
+<!-- truncate -->
+
+* `lj` и `nj` означајут мекке `L` и `N`: `detalj` (`детаљ`), `konj` (`коњ`)
+* `lj` и `nj` означајут тврде `L` и `N`, и послє того иде `J`: `injekcija`
+  (`инјекция`), `konjunkcija` (`конјункција`)
+* `lj` и `nj` означајут мекке `L` и `N`, и послє того иде `J`: `usiĺje` (`усильје`),
+  `pisańje` (`писаньје`)
+
+Подолг стандарда, в меджусловјанској латиници все три ситуације трєбујут писати `lj` и `nj`.
+
+Једнакоже, в стандардној кирилици, прва ситуација записываје се с `љ` и `њ`, але в ситуацијах №2 и №3 пишемо: `лј` и `нј`.
+
+Тута асиметрија твори проблем, же при транслитеровању `љ`/`лј` и `њ`/`нј` из кирилице до латинице доставајемо: `lj`/`lj` и `nj`/`nj`. Затоже информација губи се, повторно транслитеровање до кирилице, саморазумно, уж даваје `љ`/`љ` и `њ`/`њ`.
+
+Парадокс је такы: теоретично кирилица дозваљаје записати все три ситуације без разширјења абецеды, користајучи  симболы уж доступне нам: `Ј`, `Л`, `Љ`, `Н`, `Њ`:
+
+* `детаљ`, `коњ`
+* `инјекција`, `конјункција`
+* `усиљје`, `писањје`
+
+Але в латиници мы не можемо најдти простого разрєшења асиметрије без додатного означења меккости или тврдости букв `L` и `N` в диграфах `LJ` и `NJ`, напр.:
+
+* `detalj`, `konj`
+* `in'jekcija`, `kon'junkcija`
+* `usiĺje`, `pisańje`
+
+*Јарослав Сергєјев*
+
+### Етимологичны поглед
+
+Имајемо дєло с 4 категоријами:
+
+* основне (тврде) сугласкы, плус `c` и `j`: `#`
+* смекчење: `#ь` (напр. `konj`, `bolj`, `kosť`)
+* јотација тврдој сугласкы: `#j` (напр.: `hot-jų` → `hoćų`, `hval-jeńje` → `hvaljeńje`)
+* јотација смекченој сугласкы: `#ьj` (напр. `pisańje`, `usiĺje`)
+
+Како то функционује, покажемо в табелє ниже:
+
+**Етимологичны правопис:**
+
+| `#`  | `l`       | `n`       | `r`  | `t`   | `d`   | `s` | `z` | `p`  | `k` | `c` | `j`    |
+|------|-----------|-----------|------|-------|-------|-----|-----|------|-----|-----|--------|
+| `#ь` | `ĺ`, `lj` | `ń`, `nj` | `ŕ`  | `t́`  | `d́`  | `ś` | `ź` | `p`  | `č` | `č` | `j`    |
+| `#j` | `lj`      | `nj`      | `rj` | `ć`   | `đ`   | `š` | `ž` | `pj` | `č` | `č` | `j`    |
+| `#ь` | `ĺ`       | `ń`       | `ŕ`  | `t́j` | `d́j` | `ś` | `ź` | `pj` | `č` | `č` | \*`jj` |
+
+**Стандардны правопис (лат./кир.):**
+
+| `#`  | `l` `л`     | `n` `н`    | `r` `р`     | `t` `т`     | `d` `д`     | `s` `с`     | `z` `з`     | `p` `п`     | `k` `к`    | `c` `ц`    | `j` `ј`         |
+|------|-------------|------------|-------------|-------------|-------------|-------------|-------------|-------------|------------|------------|-----------------|
+| `#ь` | `lj` (`љ`)  | `nj` (`њ`) | `r` (`р`)   | `t` (`т`)   | `d` (`д`)   | `s` (`с`)   | `z` (`з`)   | `p` (`п`)   | `č` (`ч`)  | `č` (`ч`)  | `j` (`ј`)       |
+| `#j` | `lj` (`љ`)  | `nj` (`њ`) | `rj` (`рј`) | `č` (`ч`)   | `dž` (`дж`) | `š` (`ш`)   | `ž` (`ж`)   | `pj` (`пј`) | `č` (`ч`)  | `č` (`ч`)  | `j` (`ј`)       |
+| `#ь` | `lj` (`лј`) | `ń` (`нј`) | `rj` (`рј`) | `tj` (`тј`) | `dj` (`дј`) | `sj` (`сј`) | `zj` (`зј`) | `pj` (`пј`) | `č` (`чј`) | `č` (`чј`) | \*`jj` (\*`јј`) |
+
+1. Зачто `lь`/`nь` могут стати и `ĺ`/`ń`, и `lj`/`nj`? Та разлика не јест етимологична, але морфологична.
+   Пишемо `siĺny` и `slovjańsky`, але такоже `cěljny` и `prijateljsky`, затоже просто додавајемо до корења суфиксы `-ny`, `-sky`, и друге. Палатализујемо једино `k`/`g`/`h` – зато `sil-ny` → `siĺny`, але `rųk-ny` → `rųčny`. То јест мало нарушење етимологије.
+   * Интересно, же ту имајемо аж 3 версије: `pȯlny` (в значењу: *не праздны*), `poĺny`
+     (од именника *пол*), `poljny` (од именника *поље*).
+2. Јест разлика меджу палатализацијеју (`ь`) и јотацију (`j`), але послє `l` и `n` оне сбєгајут се в `lj` и `nj`. Тако јест во всих словјанскых језыках. Једнакоже, ако хтєли быхмо играти највыше «чисто», трєба бы было писати `хвалју` и `хранјены` замєсто `хваљу` и `храњены`. Ну, але то не јест великы проблем.
+3. Наш проблем јест та послєдња категорија (`ьј`). Творет ју суфиксы `-je`, `-ji` и кончина `-jų`. Много важно јест то, же те суфиксы можно јест разпознати. И кромє того, тамте суфиксы вносет разлику в граматику (родитељник множины `-ij`, напр.: `znańje` → `znanij` замєсто `znanj`). Разлика со смекчењем и јотацијеју такоже јест важна, затоже словјанске језыкы различно подходет до тутого пытања: русскы `-ие`/`-ье`, украјинскы `-ння`, бєлорусскы
+   `-нне`, пољскы и словачскы `-nie`, чешскы `-ní`, словенскы `-nje`, србохрватскы и македонскы `-nje` (`-ње`), булгарскы `-не`.
+
+Мы јесмо избрали словенечскы (🇸🇮) модел, але не забезпаметимо, же јест разлика меджу словенскым и србохрватскым моделами. В БЦМС језыках процес был такы: `-#ьје` → `-#^e` (полна јотација), напр.: `*pitьje` → `piće`, `zdravьje` → `zdravlje*`. В словенском, из другој страны, тој `ь` какобы "блокује" јотацију, зато словенскы имаје `pitje`, `zdravje`.
+
+Етимологично највыше чисто был бы такы запис:
+
+* `pisańje` (`писањје`), или `pisaňje` (`писаньје`);
+* `usiĺje` (`усиљје`), или `usiľje` (`усильје`);
+* `piťje` (`питьје`), але стандардны правопис не имаје `ť`, зато пишемо `pitje` (`питје`).
+
+Тако разрєшење бы служило како добры компромис меджу `-#ije` (🇷🇺🇧🇬☦), `-#'e` (🇵🇱), `-#je` (🇸🇮) и `-#^e` (🇷🇸🇭🇷).
+
+*Јан ван Стеенберген*
+
+## Пропозиције
+
+### 1. Опционалне диграфы `ĹJ` и `ŃJ`
+
+Додати `ń` (`ň`) и `ĺ` (`ľ`) како опционалне додаткы до стандардного правописања в ситуацији нејасности, когды `lj`/`nj` означајут јотоване мекке `L`/`N`, напр.: `pisańje`, `usiĺje`.
+
+В Меджувики то уже было сдєлано честично и функционује добро.
+Додаточна прєдност того разрєшења јест то, же уже не буде проблемов с деклинацијеју.
+
+Акцентују, же оно јест потрєбно само за транслитерацију: в нормалној комуникацији можно
+јест, очевидно, писати `pisanje` и `usilje` како прєдже.
+
+*Јан ван Стеенберген*
+
+### 2. Минимално рєшење
+
+Из анализы выше видєли јесмо, же добра симетрија меджу латиницеју и кирилицеју трєбовала бы быти:
+
+1. или 3:3, что значи "имати латиничне аналогы" за: `љ`/`њ`, `љј`/`њј`, `лј`/`нј`.
+2. або 1:1 (`lj`-`љ`, `nj`-`њ`).
+
+Компромисно рєшење користати `Ĺ` и `Ń` само в диграфах `ĹJ`/`ŃJ` дєлаје стандардны правопис выше компликованым, и заједно с тым:
+
+* не рєшаје проблем асиметрије в словах како `конјункција`, `инјекција`.
+* при учењу, трєбује паметати додатно о морфологији и суфиксах: `učeń-je`, `usiĺ-je`.
+* не јест полно подобно до јужных језыков, кде пише се, напр.: `учење` 🇷🇸, `знаење` 🇲🇰, `питане` 🇧🇬.
+* не јест полно подобно до сєвєрных језыков, кде пише се, напр.: `spanie` 🇵🇱 (а не: `spańje`), `ученье` 🇷🇺 (а не: `ученје`).
+
+Именно зато најпросты вариант бы был користати само лигатуры `љ`/`њ` в кирилици:
+
+* изгуба етимологичној информације была бы равна меджу алфабетами;
+* пытање највыше фонетично разумливого изговора слова никогды не може быти полно адресовано без погледања на етимологичны запис слова;
+* визуално, запис `знање` и `питање` не зло бы кореловал с `знанье` 🇷🇺, `питання` 🇺🇦, `питане` 🇧🇬.
+
+Трєба такоже припомнити читатељам **неможност полного програматичного рєшења** проблема с `љ`/`лј` и `њ`/`нј`, кторо ранєје пропоновало се како алтернатива всакој реформє језыка. На жалост, не всакы раз можно изјавити с 100% увєрјеностју что значи нєкака рєч – сут хомонимы в меджусловјанском лексикону, и в такој ситуацији, једино алгоритмы с умєтноју интелигенцијеју (АИ) будут смогти точно сказати что то јест, напр: `usiljam` како в `ja usiljam` (глагол с тврдым `L`) або `hvala usiĺjam` (именник с меккым Л).
+
+*Јарослав Сергєјев*
+
+## Наступне крокы
+
+Прво, читатељ може јешче прочитати тутој документ, кде обговарјали се многе ине пропозиције и пытања около послєдиц разных реформ:
+
+[Меджусловјанско Вєче (22.06.2024)](https://docs.google.com/document/d/1XihmB0ETegx2PxKG0EIGUY6Sm0Kz9t21KViRlt-zCus)
+
+Даље, трєбујемо обговорити с помочниками развоја меджусловјанского језыка аргументы и контраргументы всакој пропозиције в коментарах ниже .
+
+И, в концу, Меджусловјанска Језычна Комисија гласује за једин из вариантов.